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【转载】[青竹荐读] 马启代:答《依依八问》  

2017-02-19 20:02:28|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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答《依依八问》
马启代
 
1、您所创作的诗歌受什么影响最大?
 
马启代:依依好!你这个问题好像不是问我诗歌创作的触发点而是问我的诗歌艺术传承吧?触发点各有不同,我写得很慢,近来一个月写不了一首,有时几个月不写,不是没有写的冲动,也不纯粹为了生存忙而没有时间,而是总感觉还不到喷发点,我对繁复美学的探索和“气”的把握越来越苛刻。心中诗意浓郁,甚而浩荡,但一提笔就唯恐破坏了它。我对数量和发表都持谨慎的态度,特别对所谓“正规”刊物,对民间刊物的约稿我基本履约,对官僚刊物(除非有我敬重的好友)我基本不给人家添麻烦。但我相信所有的经历和经验都会沉淀在精神地层里,如果今天不作为煤炭或石油被开采,那就等明天或后天变成黄金时再挖掘吧。一个现代诗人的感应肯定是开放性的,不能读一本书,看一场电影,听一场报告,甚至遇到天灾人祸就写分行,那样不但轻率,而且轻浮,倘若因为遇到什么党庆、国庆、飞船上天、会议召开等等也洋洋洒洒写诗歌,那基本与诗没有相干,至少是浅薄和无聊的。你表达自己情绪情感思想精神的方式有很多,历史证明,用诗来表达这些,都是无效的,甚而是可笑的。因此,不去轻易地写,不制造半成品,更不制造文本废料和精神毒药,这也是诗人应有的自觉和应坚守的底线吧。
至于我的诗歌艺术谱系,2012年8月24日我曾在人生最黑暗的时期写过一个小文,叫《我的汉诗艺术谱系》,应当可以回答你的问题。不长,抄录如下:
我是吃五谷杂粮长大的,但我的汉诗艺术有传承、有谱系,虽然我说不太清。此其一。
当代文学(包括诗)以及思想、艺术对我的影响最直接、最大、最突出,孔孚的“远龙诗学”、桑恒昌的“情感诗学”、洛夫的“幻魔手法”以及众多优秀的同辈人,让我受益。此其二。
外国诗、哲学以及各类艺术及其理论对我是综合的影响,说到诗人,佛罗斯特、马查多等对我影响较大,现代主义诸大师对我有影响,但主要限于观念与精神,我无法阅读原文,至今也未出国,对别人贩卖的东西只能“误读”(也是悟读);俄罗斯文学,特别是白银时代的诗人,还有美国自白派诗人对我皆有浸染。此其三。
但这一切都不是我的艺术本源,我的根扎在中华古典文化的土壤里,血脉精神、一呼一吸都是汉语性的;生活节奏、生命节奏甚而都带用民歌味;我一张口、一下笔,身后就站着屈原、李白、杜甫、苏东坡等等等等,尽管我对古典和现代都保持着警惕性的爱;如今,孔孚的“减法”、桑恒昌的“寸法”等也是常给我教益和提醒的。而这一切,我认为是一个诗人的宿命!
但我不会止步,更不会冒进,我已经慢下来。如我诗中所写:“美好的东西没有速成,我要用三年的时间开放”!
三年,对我是一个隐喻,对于诗而言,一瞬就是一生!
 
2、您倡导的“为良心写作”,具体指什么?
 
马启代:《为良心写作》写于2011年4月22日,对于我而言,我正在厄运中惊魂稍定。痛定思痛,对于历史和现实的反思常令我夜不能眠,遂一挥而就这篇小文。它是我在黑暗中举起的一面猎猎生风的抗争之旗,一篇直面黑暗的精神宣言,一声痛彻心扉的呼救和召唤。针对的是光艳外衣和虚假口号下的荒谬宣传,包括对历史的歪曲、对现实的扭曲,以及沉沦的社会伦理、坍塌的国民精神,特别是知识分子包括作家诗人全面堕落的现状,还有暴力和软暴力下对人性公义的摧残践踏和对言论思想的无情扼杀。我写到:
为良心写作,就是说真话的写作。
为良心写作,就是敢于说出真话的写作。
为良心写作,就是坚持独立思考、坚持揭示真相的写作。
为良心写作,就是探究真相、揭露谎言、呼唤人性的写作。
因此,为良心写作,就是坚守人道基点、悲悯情怀、怀疑精神、批判立场的写作。
……
几年来,我倡导并实践之,“为良心写作”的声音业已成为当下诗坛一个响亮的存在。在《第四届滴撒诗歌奖获奖感言》中我进一步阐发到:诗人这一称呼的圣洁和高贵首先要来自对"真"的坚守和对谎言的揭露。面对犬儒遍地、低俗盛行的现实,诗人应在抵抗中还诗歌以应有的光芒。让那些假借国家和人民名义写作的招摇者,那些能从做稳了奴隶并寻找出美来的颂圣者,还有那些挖空心思争当奴才的主动献媚者和日夜期待招安的伪君子,统统原形毕露、丑态自显,并有所醒悟。
在颁奖结束后,梁小斌先生当即写下了这样的话,他写到:马启代说:“为良心写作”,我认为:这是诗人们的警示,它是中国新诗蓬勃发展道路上,一座新的风向标!
是耶非耶,我都珍惜与小斌先生的心有灵犀!
 
3、您对当下的“口水诗歌”、“下半身诗歌”等如何看?
 
马启代:哈哈,你所指的当下的“口语诗歌”、“下半身诗歌”应当是二十世纪八十年代中期(有的把它推到八十年代初期)兴起的“口语写作”和二十一世纪初期兴起的“下半身写作”的延续和副产品吧?事实上,新诗伊始的“白话诗”就是胡适主张的“话怎么说就怎么写”,甚至黄遵宪的倡导也可看作文学和诗歌的“口语运动”的开端。如果是“白话文学”秉承着说“不”的反抗意识和先锋精神,在“求白”和“求新”两个向度上对旧有的文学秩序和美学原则发难,那么,“口语写作”和“下半身写作”同样面临需要改变的写作秩序和美学现实,承接着那种反抗意识和先锋精神。不过,这两场诗歌潮流或者叫诗歌运动同时在“求白”和“求新”上佐证了新汉诗发展的“失度”,它们同时证明新诗百年两个顽疾至今无法根治。正如有的学者指出的,口语诗人悖论性地用“口语”“写”诗,原本看中的是现代汉语口语语体贴身、方便、切近,便于表达当下感觉、便于指物的优长。在最初的实验中,有强烈的“语音崇拜”情结,后来逐步克服对语音的迷恋,注重在语言符号能指、所指和指物的三维关系中发展口语,将“口语”置于日常、身体话语的场域中,不断强化诗歌语言的“在场性”,同时也在动荡不息的意义迁移运动里耗尽了诗歌口语的潜能(见程继龙  张德明《口语诗:谱系、症候、可能性》载《艺术评论》2014年第9期)。因此,这批被称为第三代诗歌的运动,在我看来,至今没有完结,它在产生了一些成就的同时,逐渐失去了艺术和精神上原初的光芒,你所说的“口水诗歌” 就是如此泛滥开的,不过它本真的精气神依然是后来者值得继承和光大的有效资产。2016年作为十大民刊的《滴撒诗刊》出版了“第三代诗歌专号”,作为稍晚起步于这场运动中的一员,我也被收录其中,不过那些最初发动这场运动的主将大多失去了当年的气场。新媒体的普及和物质主义的盛行加剧了精神的碎片化和审美的低俗化,自然也让视新诗为没有写作和发表门槛的人把写作当成了精神自慰,真正的诗人往往被淹没在大众狂欢的喧嚣中,点赞、发表和获奖等的表象涂改着诗歌写作的有效显现。“下半身写作”作为第三代诗歌运动旁逸斜出的一股潮流,被很多诗人视为“后口语时代”的产物,在我看来,尽管人们对最初发起者为了吸引眼球所呈现的“诗到肉体为止”的文本与社会伦理产生了极大的张力和错位,被污名和诟病,但其体现的反抗精神,对体制的反抗、对伪道德的反抗、对空洞的反抗等的确成为写作者的精神支撑点。但有的评论家还是严肃地指出这类写作的没落性和粗鄙化。是的,批判性固然重要,但很多“下半身”诗歌语言的低俗性、暴力性,消解着它的美学性、文学性,并从根本上消解了它的批判性、反抗性,尤其是它的社会性。谁能证明《肉蒲团》、《九尾龟》之类的文学作品具有反抗精神,由此造就的结果只能是诗人在有意无意中的自甘堕落,以及与当下现实的同流合污,甚至连行为艺术的直接性所彰显的反抗精神都不如(见东人《关于“下半身诗歌”的论争——对起子诗歌话题的回复》“今夕何夕”新浪博客2010年3月24日)。至于你说的当下情况,事实上“口水诗”依然肆虐,“下半身”诗人也已分化走向不同的方向,正如我早先提出的,“口语诗”和“下半身精神”值得倡导,但“口水诗”和“写下半身”理应视为诗坛垃圾,尽管还有“垃圾诗派”活跃着。
 
4、您认为什么才是真正的现代诗?
 
马启代:这个问题我在2015年山东省第21届作家班诗歌讨论会上的即兴发言中讲过,后来一名叫周庆涛的诗友不辞辛苦整理了出来。我简单校正后成为题为《怀着真诚、敬畏的态度写诗》的一篇文章。在“马启代新博客”(老博客忘密码了)上有,有兴趣的朋友可以去看看(http://blog.sina.com.cn/s/blog_b349c0290102wt51.html)。当时我推荐了徐江的文章《现代诗与新诗》给大家,我个人在《新汉诗十三题》中也曾把新诗的称谓问题列为第一题。实际上真正的现代诗是在50年代的台湾开始的,一般把纪弦1953年在台湾创办的在《现代诗》看作戴望舒《现代》的承续。但无论象征派也好,新月派也好,九月诗派也好,我觉得那一些诗从精神上和审美上都不足以称为是现代诗,只能说还是属于新诗范畴,而不能把现代技巧与现代诗混为一谈。包括穆旦,后来成了翻译家,也不能说是纯正的现代诗人。我一向说,我们传统的诗,她是触景生情、睹物思人的,那么现代诗一定要以诗寓思。你只有到了以诗寓思这个阶段,它的美学趣味,它的精神实质,它和新诗才有了很多的甚至是属于本质范畴的不一样。也就是说,你写的是现代诗啊,还是新诗啊,你可以回过头来再反思一下自己的这种写作。现代诗,一定得是知性诗,具有现代的眼光和体验。那篇文章中我还讲到深度意象和字思维以及古汉语与现代汉语的问题。其实一个诗人写的是不是现代诗,不要纠结于概念,古汉语思维和现代汉语思维才是主要的,它们接通的是不同的情感和精神体验,对应的是不同的社会和心理环境,因此所要承载的内涵也是不一样的,切入、表达怎么能一样呢?就我的繁复美学而言,其实质一定属于现代诗,因为很多人讲到过“深度体验”和“复杂美学”,现代人比古人的情感体验应当更丰富,但精微的生命感触也许是人类永远需要诗歌的要义所在。有些东西又是古人、今人,男人、女人,甚至中国人和外国人,只要是“人”,那些存在于我们中间而科学无法精准测量的部分就是诗的,因为这部分无法被格式化。好像上帝也不能,因为上帝与人是相通的。当一个诗人把上帝、自然与人共有的那部分表现出来时,他就是伟大的和不朽的,也是超越于概念的。
 
5、诗歌与政治能很好地融合到一起吗?
 
马启代:任何艺术都含有政治的成分,那些所谓“唯美”、“纯诗”等等其政治性很明显,因为“躲避”也是一种政治态度和政治倾向。不要把政治狭隘化。中国还没有正常的社会学科,意识形态不属于严格意义上的社会科学。周有光曾把人类思维分为神学思维、玄学思维和科学思维,意识形态属于玄学思维。我在很多地方说过,政治文明是人类伟大的成果,政治不是邪恶的,应当是美好的。那些专制的、逆历史潮流而动的所谓政治是邪恶的,其本质是反人类反人性的,不是真正的政治。那些所谓的政治家都是骗子和刽子手,所以我们看待政治应从本性上看,是否值得肯定有两个标准,那就是“谎言”和“暴力”。美好的政治是排除这些东西的,或者是设定了消灭这两个东西的程序的,有的尽管当下和现状令人堪忧,但只要本性和程序存在,它的未来是美好的,反之亦然。不过认识这些需要启蒙,文明与蒙昧是相对的。从这一点出发,我们写作本身既是艺术行为,也是政治行为。这也正是诗人作为知识分子的一员,作为社会良知的存在,理应承担社会义务之所在。“政治”和“诗”一样,它可以附着在不同的躯体上,表面上好坏美丑善恶都有可能,但“政治”和“诗”美好的本性不会变,也不会被篡改。所以从长远来看,好的、美的、善的力量一定能战胜坏的、丑的、恶的力量。诗人应不畏暴力,穿越谎言的雾霾揭示、指证和记录下真相,唤醒他人,救人也自救。故我所倡导的“为良心写作”,在实践上立足“捍卫”(人之尊严)和“唤醒”(灵之觉性),实现人格和文格的统一,在已失的“为天地立新,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平”的“道统”基础上对接和实现现代人宪政理念的现代化转换,为美好政治的生根发芽茁妆成长提供美学的浸润和孕育。
 
6、不管是从思想性,还是从表现形式上,或者从写作背景、时代背景等方面着手,您觉得对某一诗歌的评论,最应该抓住的是哪一点?这一点又该如何与其他点相融合呢?
 
马启代:诗歌一定要是“诗”的,这一点是不能变的,变了就是另外的问题,何况诗歌只是人类使用并传承下来的古老艺术形式之一。现在人们对现代诗要意象化还是口语化、要叙事还是要抒情等等各持己见、争论不休,诗人适宜静观深思,面对世道人心即可。那什么又是诗呢?朵渔在《2016年度十大好诗》(深圳报业集团出版社2016年11月版)有一段话很有代表性,他说:评选好诗与其说需要一个标准,不如说需要一种诗歌教养。当然也存在一个“行业标准”,这是基于经验基础上的某种共识。张木匠被甲夸上天,被乙贬入地,这样的事情也会在诗歌行会中出现,但大多数时候这不是一种美学失察,而是道德事故。我觉得这段话对你评论一首诗歌时是有用的。从欣赏的角度讲,好的诗人和好的读者是一体两面、不可分割的,正如唐代韩愈关于千里马的精论。伟大的读者才能发现伟大的诗人。也就是说,诗人写作和读者阅读都要有一定的准备,也就是必要的经验、知识和才赋。古人讲的伯牙与钟子期的故事说得也是这个道理。知音难觅啊。知音与普遍意义上的粉丝不是一个概念。你要做一个专业性的读者也就是评论家,不是一件容易的事情。古典的、现代的、后现代的各类中外批评方法五花八门。但有些批评方法只能给我们启示却不能生搬硬套,学院派的批评家因为近水楼台和急功近利容易陷入贩卖和搬运的泥淖,如西方文本细读式的批判就只能转化为对汉语诗歌有针对性的技巧借用,而不能套上一系列公式去割裂开原有的诗意。正好我有一篇《我的“诗意批评说”》的短文,是我自己针对汉语诗歌思考摸索的结晶,因对你的问题给不出灵丹妙药,就抄在这里吧:
1993年我说;“写评也是写诗。我力求一种批评的个性,或者个性的批评。”(《桑恒昌论》)
1998年之前,我提出《诗意批评说》(见《心巢》),2003年完成初稿,后手稿遗失。
我还记得十条原则:
(一)诗意批评讲求批评者心态的积极性、主观感受的强烈性以及潜意识层的模糊性。(二)诗意批评不拘形式,是不分行的诗,是散文、小说、随笔与理论学术笔法的溶合。(三)诗意批评不拒绝引证,但不以引证为思想的装饰物,它力争达到哲学与诗合流的高度。(四)毫无疑问,诗意批评注重艺术分析,强调作品的美学价值,并注重对作品构成元素的分析综合,毫不掩饰对思想倾向性很强的作品的热爱。(五)诗意批评是一种创造性批评,是诗化的哲学批评,故而不抹杀批评主体对客体的偏离性导读,但应以导读的文本自足为极限。(六)诗意批评强调行文的大气、帅气、底气。(七)诗意批评强调对一切传统与现代批评流派的借鉴。(八)诗意批评强调批评主体的想象力、文化素养与思想深度。(九)诗意批评强调心灵真实与精神沟通。(十)诗意批评以当代中国作品为主要批评对象。
我想起这些,对于曾说过什么、写过什么,有一种释然。对于诗或评,我有了更深的感触,为了更高更远,有一种神秘的力量在支撑我!
 
7、我想请您简要谈谈您的《汉诗十九首》,及它在您诗歌创作中的地位或重要性。
 
马启代:《汉诗十九首》真正的缘起来自2008年秋天,或许因为上帝发现我离开诗歌太久了吧,猛然一脚把我踢下了世俗的舞台,使我有时间一面咀嚼着命运的苦涩重新审视自我,一面伴随着松涛海潮反刍自己钟爱的诗歌之路。已经有近15年疏离文坛了,尽管这些年与一些文友仍保持朋友关系,但在商海中折腾已无暇专心写作,后来也就干脆以另一面目示人了。不过我每次出发和每有闲暇还是拿来文学艺术玄学美学甚至哲学宗教类的书来读,且狂热地购买了不少新书,成为省内青年藏书家。实际上我那时很少写书,却在编书、印书、藏书。整个社会的精神变化在我身上留下了很深的痕迹。作为旁观者,因无名利和圈子纠缠,反而能静下来想问题,融会贯通了不少历史、社会、文化和诗学的问题。二十世纪末我写完了第一部投枪匕首式的思想随笔集《受难者之思》(2004年12月作家社出版),加上1994年5月山东文艺出版社出版的《马启代诗歌精品鉴赏》在2006年9月再版,我好像完成了来到俗世的第一阶段使命,加上商海风高浪急,我似乎没有力气和兴趣再写下去。重新提笔几乎是耄耋之年的事了。但上帝没有成全我的心愿,他的全知全觉、大慈大悲的爱让我搁浅了商船,回到了诗歌海洋的诺亚方舟。故我的简介中增加了这样一段话:近年来主要从事以“汉诗十九首”系列为主的新汉诗写作和诗学研究。
《汉诗十九首》第一组在《泰山》高调亮相后,我旋即进入生命的隧道期,此后三年闭关写下了33组627首我所认为的新汉诗,进入了我创作第二个高峰。其中甘苦和悟得的诗道成为我探索繁复美学和新汉诗理论的重要基础。
在《关于“汉诗十九首”的座谈》中我说过:以《汉诗十九首》命名,肯定接续《古诗十九首》的血脉精义,一则表明我使用的是母语,二则表明我严肃的创作态度,再要延伸一下的话,我想表明新诗应当重新审视自己的血统、饮食、长相与服饰了,新诗不是什么都能表现的好,能演的入戏、能唱的入曲、能画的入墨……许多人雄心勃勃地犯着一个天大的错误,非要新诗承载不是属于自己的东西,这个误会已经持续了近百年,而且还在继续。真正的诗应当律动宇宙间的永恒规律,张扬人性的坚强与美好,用最精最美的语言揭示存在于万物之中的诗意!
这段话,还能表达我此时的心境。
 
8、“把诗写进石头里,只有泰山最合适。”请您给我们解读一下这句充满诗意的话。
 
   马启代:这是一句有些诗意的话。这句话出自我的一篇诗学随笔——《泰山下说诗》,文章写于2013年8月23日,是应《泰山诗人》杂志的主编吴玉磊所做的“创作谈”,发表在当年的秋季卷,还附有创作年表和19首与泰山有关的诗,辑录为“马启代卷”。我在此文和《困惑与寻求:二十一问》中多次讲到泰山对于我的启迪、激励和开悟。它是一部无言的大书、长诗,是我诗歌的根部、精神的坐标和人生与艺术起步的地方。1986年我从这里读书,1988年在这里与诗友岩峰、谭践合作出版了泰安新诗史上第一部诗集《太阳泪》,2008年它接受伤痕累累的我修养调息,2009年第一期《泰山》杂志在头条开辟“泰山论剑”栏目推出我回归诗坛后的第一组诗歌作品《汉诗十九首》并配发了与谭践、夏海涛的对话,2013年《泰山诗人》秋季卷又以“马启代卷”的形式“逼”我对自己的创作历程进行了总结和回顾。穿越生命中的漫漫黑夜后,我正是在泰山迎来新的日出。泰山这座神圣的大山,不但令历代帝王和百姓高山仰止,泰山石也是正气、浩气和大气的象征,是生生不息的伟大隐喻。无论就个人遭遇还是民族甚至人类命运而言,泰山石承载得了诗写的厚重和广博。2013年初,《山东诗人》也创刊于泰山脚下,秉承和弘扬的也是这种精神和风骨。
 
                   2017年1月16日匆匆于明夷斋
 
马启代:1966年生,祖籍山东东平,诗人,诗评家,“为良心写作”的倡导者,“长河文丛”、《山东诗人》《长河》主编。1985年11月开始发表作品,创办过《东岳诗报》等民刊,出版过《太阳泪》、《杂色黄昏》等诗文集22部,作品入编《中国新诗“新来者”诗选》等各类选本200余部,获得过山东首届刘勰文艺评论专著奖、第三届当代诗歌创作奖、2016首届亚洲诗人奖(韩国)、第四届滴撒诗歌奖等,入编《山东文学通史》。
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